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La Chine et le Japon selon Shintaro Ishihara

Shintaro Ishihara est un homme politique, écrivain et gouverneur de la préfecture de Tôkyô depuis 1999. Il est connu pour ses positions critiques à l’encontre de la dépendance du Japon dans le cadre du traité de sécurité entre les Etats-Unis et le Japon. En 1989, il co-écrit le livre The Japan That Can Say No (Ce Japon qui peut dire non) avec le PDG de Sony d’alors, Akio Morita. Il est également critique vis-à-vis du gouvernement chinois, et est réputé pour son soutien controversé au nationalisme japonais, son révisionnisme historique et ses fréquentes visites au sanctuaire de Yasukuni, qui honore les soldats morts pour le Japon. Communément décrit comme l’un des politiciens japonais les plus à droite, il est souvent caractérisé par les médias chinois de « raciste », « nationaliste », « militariste » et « anti-Chine ».

En début de semaine, le magazine libéral Southern People Weekly a publié un entretien avec Shintaro Ishihara qui s’éloigne des catégorisations standards diffusées par les médias d’Etat chinois. Titré « Le Shintaro Ishihara que vous ne connaissez pas », cet entretien a aussi été publié en ligne par le Southern Media Group et Tencent, mais il a été supprimé depuis. Néanmoins on peut encore le trouver sur divers blogs. Vous pouvez lire ci-dessous une traduction d’extraits de l’entretien.

‘J’adore la culture chinoise mais pas le Parti Communiste Chinois’

人物周刊:你一直被相当多的人看作反华人士,甚至有中国媒体称你是“头号反华分子”,是这样吗?

石原慎太郎:我当然是站在共产主义对立面上的。我很喜欢中国的文化,但是不喜欢中国的共产主义。我想随着中国经济的增长、社会的成熟度越来越高,可能有更多的人会对共产主义有不同的看法。

人物周刊:所以你是反共不反华。

石原慎太郎:对。我不反对这个国家,但是只要共产党支配这个国家,那么他对日本就是一个威胁。

人物周刊:你至少在1995年和2002年两次预言中国将会崩溃,现在看来,是不是有点把中国问题简单化了?

石原慎太郎:这个预言是有点偏差了,没有预测对。我当时这个预测主要是从经济上,我和英国一个经济学家对此进行过探讨,为什么预测中国经济会崩溃?是看到中国的金融市场很不稳定,国有企业的经营状况也不乐观,大量资金无法回流。可是后来一看,很多政府官员都成了国企的董事长,而且很快完成了转制和民有化,从结果看我们的预测确实有偏差。

人物周刊:这种预言的失误是否也和对中国的偏见有关?

石原慎太郎:不是偏见的问题。因为我们是按照一般的经济常识来预测中国的,因为中国不是资本主义而是一党制的国家,很多政策超出了我们的想象。当然也可以说是一种成功,对于这种成功我们很惊讶,但也稍微有些戒备。

SPW: Beaucoup d’individus vous considèrent comme anti-Chine. Certains médias chinois vous décrivent même comme « la personnalité anti-chinoise numéro un ». Est-ce exact ?

Ishihara: Je suis bien sûr anti-communiste. J’aime la culture chinoise, mais pas le communisme chinois. Je pense que comme l’économie et la société chinoise deviennent plus développées et plus avancées, de plus en plus d’individus développeront une vision différente sur le communisme.

SPW: Donc vous êtes anti-communiste mais pas anti-Chine.

Ishihara: C’est cela. Je ne m’oppose pas à ce pays. Mais tant qu’il sera gouverné par le Parti Communiste, il restera une menace pour le Japon.

SPW: Vous aviez prédit que la Chine allait s’effondrer en 1995 puis en 2002. N’avez-vous pas trop simplifié l’équation chinoise à ce moment-là ?

Ishihara: Ma prédiction était en effet erronée. Elle était surtout focalisée sur l’économie. Avec un économiste britannique nous avions discuté en profondeur sur la raison pour laquelle l’économie chinoise s’effondrerait. Nous en avions tiré les conclusions suivantes : un marché financier instable, l’état déplorable des entreprises d’Etat, et le fait que les capitaux financiers ne pouvaient revenir en Chine. Mais en y repensant, de nombreux fonctionnaires sont devenus PDG d’entreprises d’Etat, et ils ont mis en œuvre des réformes et des privatisations rapidement. Il s’avère que nos prédictions étaient erronées.

SPW: Est-ce une erreur à mettre sur le compte de vos préjugés sur la Chine ?

Ishihara: Ce n’est pas une question de préjugé. C’est à cause des théories économiques classiques que nous avons utilisées pour émettre des hypothèses sur la Chine. C’est dû au fait que la Chine n’a pas une économie capitaliste mais est un Etat dirigé par un parti unique. Beaucoup des politiques entreprises vont au-delà de notre imagination. Bien sûr, nous pouvons également dire que la Chine connaît la réussite. Nous en sommes surpris mais cela attire aussi notre attention.

Anti-Américain vs. Anti-Chinois

人物周刊:我读了你20年前写的《一个可以说不的日本》,你对美国批判得也很厉害,外界评论说你反美又反华,这两者区别何在?民族主义是不是转嫁国内矛盾的有效手段呢?

石原慎太郎:不是反美,是厌美,也不是反中,是厌中。美国和中国相同之处在用强压的手段对付别人,总之强权是我不喜欢的。日本现在还是处在美国的统治之下,美国声称用核保护伞保护日本,可是对日本来说,周围的中国、朝鲜、俄罗斯这3个国家都有核武器,唯独日本没有,美国如何保护日本?日本最终得不到美国保护,在世界上也没有发言权。可能我说得比较过激,日本也许应该拥有属于自己的核抑制力,来在世界上发言。

尖阁列岛(日本国内对“钩鱼岛”的称呼)问题,可能会成为中美日三方的敏感问题,中国5次召见日本驻华大使,这对日本是一种侮辱。日本也有过民族主义情绪非常高涨的时期,那是在明治维新以后,日俄战争胜利之后,结果后来一步步走向了战争。当然中国和那时的日本情况不一样,中国经济发展很快,年轻人民族情绪高涨,对于中国政府来说也很困难,又要调动这方面的情绪,又要施以控制,以免造成危险。

SPW: Vous avez sévèrement critiqué les Etats-Unis dans votre livre The Japan That Can Say No il y a 20 ans. Les médias vous disent à la fois anti-américain et anti-chinois. Quelle est la différence entre les deux ? Le nationalisme est-il un moyen efficace pour détourner l’attention des problèmes internes ?

Ishihara: Ce n’est pas une question d’être anti-américain, c’est le fait de détester les Etats-Unis ; ce n’est pas une question d’être anti-chinois, c’est le fait détester la Chine. Les Etats-Unis et la Chine ont la pratique commune de mettre la pression sur les autres pays pour atteindre leurs objectifs. C’est cet autoritarisme que je déteste. Le Japon reste toujours sous le joug des politiques américaines. Les Etats-Unis prétend que son parapluie nucléaire protégerait le Japon. Cependant, les voisins du Japon, la Chine, la Corée du Nord et la Russie pour ne pas les nommer, possèdent tous des armes nucléaires, mais pas le Japon. Comment les Etats-Unis peuvent-il protéger le Japon ? Si le Japon perdait le soutien américain, il perdrait sa voix dans le monde. Peut-être que je suis un peu radical, mais je pense que le Japon devrait posséder ses propres moyens de dissuasion nucléaire afin de se forger sa propre voix dans le monde.

Le problème des îles Senkaku (Diaoyu en chinois) est devenu un problème sensible dans les relations entre la Chine, le Japon et les Etats-Unis. C’est une insulte faite au Japon par la Chine que de convoquer cinq fois de suite l’ambassadeur du Japon en Chine. Le Japon a également sa propre histoire en matière d’ultranationalisme. C’était durant l’ère Meiji, lorsque le Japon remporta la victoire dans la guerre russo-japonaise. Le résultat fut que le Japon s’engagea sur le chemin de la guerre totale. Bien sûr, la Chine actuelle est différente du Japon d’antan. L’économie chinoise se développe rapidement. Dans le même temps, les jeunes Chinois sont très nationalistes. C’est un problème compliqué auquel doit faire face la Chine : ce sentiment doit être mobilisé, mais convenablement contrôlé, de manière à ce qu’il ne provoque aucun danger.

Admirateur de Deng Xiaoping

人物周刊:很多中国人认为你在东京都人气非常高,是因为你对中国强硬,他们误解你了吗?

石原慎太郎:可能是吧。我是不喜欢中国的共产主义,但是喜欢中国的文化。我尤其喜欢中国的两个人物,一个是邓小平,一个是《金瓶梅》里的西门庆。(笑)

人物周刊:你怎么评价日本“失去的20年”?假如你是日本首相,要着手做哪3件事?

石原慎太郎:我首先可能效仿中国政府,要让国会3年不动,还要在经济上搞军队式的强硬改革。最重要的是税制,消费税不改不行,对富裕阶层要大量征消费税,但对于最基本的生活开销不应该加税,比如大米就不该征消费税,但便利店里的饭团就可以加上消费税。近些年日本人对金钱的欲望越来越强,对交税纳税都有很大的抵触情绪,可是如果不把消费税问题解决了,日本经济好不了。

人物周刊:你在日本一直是以改革者的形象出现的。难怪有人从学术上分析说,很多改革者都推崇强力,带着点法西斯色彩。

石原慎太郎:学术上很多东西都是不正确的!改革和政治都是需要强力的,改革和一些具体的政策当然有很多界限,但是也必须要追求合理的效率。像邓小平,他虽然是共产主义者,但是在中国第一个提出了对效率的追求,我觉得是很了不起的。我对邓小平这个人物还是很尊崇的,比如他在一些关键时刻的决断。

SPW: De nombreux Chinois pensent que vous êtes populaire à Tôkyô grâce à votre position très ferme vis-à-vis de la Chine. Se trompent-ils à votre propos ?

Ishihara: Peut-être. Je n’aime pas le communisme chinois, mais j’aime la culture chinoise. J’admire tout particulièrement deux personnalités chinoises : Deng Xiaoping, et Ximen Qin dans Jin Ping Mei (NdT : un des titres en français est  ‘Les six fleurs du Mandarin) (rires).

SPW: Comment considérez-vous les “deux décennies perdues” du Japon ? Si vous étiez Premier Ministre, quelles sont les trois choses sur lesquels vous vous concentreriez ?

Ishihara: J’imiterai tout d’abord le gouvernement chinois, et gèlerai le parlement pendant trois ans. Je mettrai également en œuvre des réformes économiques militaires. Le système de taxation serait une priorité, surtout la taxe sur la consommation. La taxe sur la consommation sur les produits de luxe serait fortement augmentée, mais pas sur les dépenses de base. Par exemple, une taxe sur la consommation peut être appliquée sur les boulettes de riz dans les supérettes 24h/24, mais pas sur les grains de riz non traités. Depuis quelque temps, les japonais sont plus avides d’argent, et sont contre le paiement des impôts. Mais si le problème des taxes sur la consommation ne peut être résolu convenablement, l’économie japonaise ne pourra s’améliorer.

SPW: Vous semblez être un réformateur au Japon. Rien d'étonnant à ce que des universitaires affirment que de nombreux réformateurs admirent le pouvoir, avec un zeste de fascisme ?

Ishihara: De nombreuses assertions provenant des universités doivent être prises avec des pincettes ! Les réformes et la politique ont besoin du pouvoir. Il y a une multitude de limites dans les réformes et dans l’application des politiques, mais un minimum d’efficacité ne peut être négligé. Prenez Deng Xiaoping. Bien qu’il soit communiste, il est la première personne en Chine à prendre l’efficacité au sérieux. Je le trouve incroyable. J’ai une grande admiration pour lui, surtout pour ses décisions audacieuses à des moments clés.

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