L'après-midi du 18 mai 2011, un cours de “Pensée critique et raisonnement moral” a eu lieu à l'université Tsing Hua, l'une des universités chinoises les plus prestigieuses. Le professeur Michael Sandel de l'université de Harvard est intervenu à cette occasion, ce qui a donné lieu à une discussion enflammée avec les étudiants chinois sur les concepts de moralité, de vertu de et de justice.
Ce cours est proposé par la Tsinghua School of Economics and Management (SEM, Ecole d'économie et de management). Il a pour modèle le cours “Justice” d'Harvard, l'un des plus fréquentés de l'histoire de l'université. Lors des vingt dernières années, plus de 15 000 étudiants l'ont choisi et découvert les notions de justice, de moralité, de démocratie et de citoyenneté.
Il s'agit du premier cours de Harvard à être mis en ligne, à destination des étudiants, via la Harvard Extension School. Une version abrégée de douze séances est aussi disponible sur le site Justice with Michael Sandel ainsi que Justice: What’s the Right Thing to Do? [Justice: quelle est la bonne chose à faire ?], un best-seller du New York Times.
Michael Sandel est largement écouté en Occident mais aussi en Asie. Comme le rapporte Thomas Friedman dans le New York Times, Sandel est une rockstar en Chine, au Japon et en Corée du Sud. Plusieurs millions de personnes ont regardé des vidéos de ses cours sur Internet et acheté ses livres. Les billets pour ses conférences sont très demandés. Le doyen Dean Qian Yingyi de la SEM de Tsinghua explique que la technique d'enseignement de la justice de Michael Sandel est “à la fois rafraîchissante et pertinente dans le contexte chinois” parce que “la pensée philosophique chinoise est globalement pratique et matérielle”, mais également du fait de “l'obsession actuelle pour le développement économique en Chine”.
A l'occasion de sa visite en Chine, Michael Sandel a été interviewé par Dai Zhiyong, rédacteur en chef du Southern Metropolitan Weekend de Canton, Liu Yu de l'université de Tsinghua et Zhou Lian de l'université populaire de Chine. Les sujets évoqués sont vastes : la vertu, l'éthique, la citoyenneté, la liberté, le confucianisme et le marché. En quoi ces thèmes déjà approfondis dans les écrits de Michael Sandel sont -ils d'actualité en Chine ? Ci-dessous, des extraits traduits de l'entretien.
Le débat sur les “valeurs universelles”
刘 瑜:您可能已经听说,在中国,现在有一个关 于“普适价值”的激烈争论。支持这个概念的人主张在中国引入更多自由和民主的因素,但反对这个概念的人认为它是西方文化霸权主义的外衣,那么,您怎么看待 这个问题?您觉得存在超越文化和国家的“普适价值”吗?比如,在您看来,存在普遍的人权吗?
Liu : Vous avez peut-être entendu parler du débat sur les “valeurs universelles” en Chine. Ceux qui sont favorables à ce concept pensent que progressisme et démocratie devraient être introduits en Chine. Dans le même temps, ce qui y sont opposés voient dans ces valeurs universelles une forme d'impérialisme culturel occidental caché. Quel est votre point de vue sur la question ? Pensez-vous que des “valeurs universelles” indépendantes des cultures et des pays existent vraiment ? Par exemple, y a-t-il des droits de l'homme universels ?
桑 德尔:因为你刚才说到这场辩论的政治意义重 大,所以我们应该首先弄清楚“普适价值”这个词的精确含义是什么。我想说两点,或者说存在两个问题,一个是哲学上的“普适主义”和“相对主义”。正义和道 德是否仅仅意味着某时某地碰巧流行的习俗?对这个问题,我的回答是:不是,正义和道德不仅仅是恰好在某时某处盛行的习俗。在这个意义上,我不是一个相对主 义者。
Michael Sandel : Commençons d'abord par définir ce que veut dire “valeurs universelles”, parce que votre question a des implications politiques importantes. J'aimerais faire remarquer deux choses. D'abord, concernant la différence entre “universalisme” et “relativisme” en philosophie. Peut-on définir la justice et l'éthique principalement comme les usages en vigueur à un moment donné, à un endroit donné ? A cette question, je réponds : non. La justice et l'éthique ne sont pas principalement les usages en vigueur à un moment donné, à un endroit donné. En cela, je ne suis pas un relativiste.
但在“普适价值”的辩论中有另外一个问题,那就是,我们如何找到超越特定时空的正义和道德原则?对这个问题,可以有不同的回答。有史以来,很多哲学家都在辩论如何找到超越“习俗”的正义和道德原则。
Mais il y a une autre question dans ce débat. Il s'agit de savoir comment trouver des principes de justice et d'éthique qui ne sont liés ni à une période ni à un endroit. Il y a plusieurs réponses à cela. Depuis que l'on a des traces écrites de travaux, on sait que plusieurs philosophes ont essayé de trouver ces principes qui dépassent les “usages”.
我觉得,如果把价值的普适性假定为把某一个地区的政治系统,强加给其他国家,那是一个错误,而且这个错误会引起人们对“普适价值”这个基本概念的反感。如果这种情况发生,那将是一个损失。
Je pense qu'il s'agit d'une erreur que de penser que les “valeurs universelles” sont des idées provenant d'un certain système politique et qui sont imposées par la force à d'autres. Cette erreur provoquerait l'opposition à ces “valeurs universelles”. Et il s'agirait d'une perte grave.
Rousseau et Tocqueville: deux républicanismes
周濂:您在书中提到两种共和主义,一种是卢梭式的,一种是托克维尔式的。
Zhou : Dans votre livre, vous mentionnez deux types de républicanismes, celui de Rousseau et celui de Tocqueville.
桑 德尔:对,我倾向于托克维尔式的,因为卢梭 式的共和主义存在向单一“主权意志”靠近的风险,而那正是我们之前谈到的危险。我之所以偏好托克维尔,是因为他一方面强调自治和分享,另一方面也强调公民 德性和品格的培养,而且他强调社群的丰富与多样。这是我对托克维尔的共和主义的理解。很多自由主义者反对对公民德性和品格的培养,因为他们认为这妨碍了个 体选择自己偏好的德性和品格。这是为什么我坚持区分两种自由主义。
Michael Sandel : Oui, et j'ai un penchant pour le républicanisme de Tocqueville. C'est parce que le style de république de Rousseau présente le risque de dériver vers un système de “volonté souveraine”, un danger dont j'ai déjà parlé. Je préfère Tocqueville car il met l'accent sur l'autonomie et le partage. Mais aussi sur une éthique de la citoyenneté et la formation du caractère , en insistant sur l'importance de la diversité. C'est comme cela que je comprends Tocqueville. Beaucoup de libéraux politiques sont opposés à l'éthique de la citoyenneté et à la formation de la personnalité, parce qu'ils pensent que cela va entraver la liberté de choix éthiques et personnels. C'est pourquoi je m'efforce de faire une distinction entre les deux républicanismes.
我 想补充一点,在我与自由主义者的这场辩论 中,一个关键的分歧就是培养公民德性和品格的重要性。我认为对于一个好的社会,这是必不可少的。在一个多元的社会里,公民教育、共同善非常重要,而很多自 由主义者对此持怀疑和警觉的态度。这是西方自由主义内部的一场辩论。我个人倾向于反对那种“过度的个人主义”意义上的自由主义,而同情那种强调公民德性和 共同善的观念传统。但我不希望自己的观念被用来为单一的、排他的“主权意志”辩护,这与我的多元主义观念是不相符的。
Lorsque je débats avec des libéraux politiques, l'une des principales divergences concerne l'importance de l'incitation à l'éthique citoyenne et à la morale. Je crois que cela est très important dans une bonne société. Dans une société avec de la diversité, l'éducation à la citoyenneté et le bien commun sont cruciaux, mais beaucoup de libéraux politiques sont méfiants. Il s'agit là d'un débat interne au libéralisme politique occidental. Personnellement, je suis opposé au “libéralisme politique excessif”, et plus enclin à favoriser la tradition d'une citoyenneté et du bien commun.
Débat sur le libéralisme politique : l'Orient contre l'Occident
刘瑜:我想提一个与之相关的问题。刚才您谈到自由主义与共和主义的区分。在您的书中,您则强调了自由主义、功利主义、社群主义等不同的正义观念。因为您强调它们的不同之处,那么,我想问的是,在这些不同之外,它们是否存在相同之处?它们是否都假定了一定的底线自由?
Liu : J'aimerais poser une question en rapport avec cela. Vous venez de mentionner la différence entre le républicanisme et le libéralisme politique. Dans votre livre, vous examinez aussi différents concepts de justice, parmi lesquels le libéralisme, l'utilitarisme et le communautarisme. Étant donné que vous mettez en évidence leurs différences, j'aimerais savoir s'il ont quelque chose en commun. Ont-ils tous pour fondement la liberté ?
桑 德尔:它们都关切一定的自由,但它们对自由 的看法不同。最大的不同在于,有人将自由理解为纯粹的个人选择,而有人则将自由理解为最大程度地促进人们实现自己的潜能。后者是共和主义的、托克维尔的、 亚里斯多德的传统,在他们看来,我们的自由并不仅仅是在市场中进行选择的自由；只有当我们能够参与到那种帮助我们实现潜能的公共生活时,我们才是自由的。 这是我所支持的自由观。自由放任主义者和功利主义者则强调“选择的自由”,我称之为“消费者式的自由”,而这种自由观在我看来,忽略了我们作为人类去追求 实现潜能的能力。
Sandel : Ils visent tous à la liberté, mais leurs visions de la liberté sont différentes. La plus grande différence est que certaines théories voient la liberté comme un choix purement personnel, alors que d'autres la considèrent comme un moyen de concrétiser le potentiel de chacun. Cette dernière conception renvoie au républicanisme pensé par Tocqueville et aristotélicien. De ce point de vue, notre liberté n'est pas seulement la liberté exercée dans le cadre du marché, c'est au contraire seulement en participant à des activités publiques pour réaliser notre potentiel que l'on peut être libre. C'est cette vision de la liberté que je défends. Le “laissez-faire” et l'utilitarisme mettent l'accent sur la “liberté de choix”, ce que j'appelle la “liberté consumériste”. Et cette conception néglige la possibilité de nous réaliser en tant qu'êtres humains.
刘 瑜:我提这个问题的原因是,在西方社会,今 天你们的辩论是相对技术化的,比如,“平权行动”法案是否合理?“福利国家”的尺度何在?你们不再辩论人们是否应该拥有基本的言论自由。但在另一些国家, 人们对这种基本自由的价值还存在争议。在这个前提下,找到不同正义理论的相通之处可能就比强调它们的不同更重要了。
Liu : Je pose cette question parce qu'actuellement, dans les sociétés occidentales, le débat est devenu relativement technique. Par exemple, une politique de discrimination positive est-elle raisonnable ? Quelles sont les limites de l'État-providence ? Vous ne débattez plus pour savoir si les gens doivent avoir la liberté de parole. Mais dans d'autres pays, on discute toujours pour savoir si les libertés de base existent. Dans ce contexte, trouver un terrain d'unification des différents concepts de justice serait plus important que mettre l'accent sur leurs différences.
桑 德尔:我知道你的意思,我同意同一个辩论在 不同的国家可能有不同的内涵。在我们的国家被视为根本对立的辩论,在另一个国家可能会被视为同一个立场里的小分歧而已。从远处看别国的政治和哲学辩论,经 常会有这种感受。我觉得能在另一个背景下———比如在中国———和你们这样的学者或者中国学生讨论我的理论,是件非常有趣的事情。也许我的理论对于理解思 考中国有点小小的帮助,但是显然,通过了解你们的辩论框架,我能学到的比能教导的要多。这是一个学习的过程。
Je vois ce que vous voulez dire. Je suis d'accord pour dire que le débat pourrait prendre des formes différentes dans d'autres pays. Parfois, il peut s'agir de différences fondamentales, parfois, d'un point d'achoppement mineur au sein d'une idéologie. Je trouve très stimulant de discuter de mes théories avec des universitaires et des étudiants d'un autre milieu, comme en Chine. Peut-être mes théories peuvent-elles proposer des arguments à une réflexion sur la Chine, mais il est aussi sûr que je peux aussi apprendre en découvrant votre cadre de débat. C'est un processus d'apprentissage.
Aristote et Confucius : une comparaison
周濂:四年前,我在清华听过一个您的讲座。在那个讲座中,您提到了儒家文化中的“亲亲相隐”观念。在您看来,在今天的中国,儒家传统能够有什么样的功能?儒家传统在中国会有像亚里斯多德传统在西方那样的生命力吗?
Zhou: Il y a quatre ans, j'ai participé à votre séminaire à Tsinghua. Vous aviez alors parlé du concept de “protection des proches par rapport à la sanction” dans la loi confucianiste antique. A votre avis, les traditions confucéennes sont-elles encore pertinentes dans la Chine moderne ? Ces traditions peuvent-elles être encore vivaces, à l'image des idées aristotéliciennes en Occident ?
桑 德尔:我希望我能够对儒家传统所知更多,但 我并不了解,所以我不够格回答这个问题。不过,据我所知,儒家传统有关于“德性政治”的丰富洞见。我的书是在西方的亚里斯多德传统中倡导德性伦理,我不能 判断现代中国需要什么样的德性,但我的确认为,西方社会中复兴亚里斯多德德性伦理的努力,和中国社会中某些学者企图复兴儒家德性伦理的努力,两者之间有种 有趣的关联。对他们的相似和不同之处,我很有兴趣进一步了解。为实现这一点,途径之一就是研究西方亚里斯多德传统的学者和研究儒家传统的学者一起阅读彼此 的一些理论经典,共同讨论,相互学习。
Michael Sandel : J'aimerais mieux connaître les traditions confucéennes, mais je ne suis pas apte à répondre à ces questions. Ce que je sais, c'est que le confucianisme est très pertinent pour traiter de la “politique de la vertu”. Mes livres prônent la vertu et l'éthique dans la tradition aristotélicienne. Je ne peux pas juger du type d'éthique dont la Chine a besoin aujourd'hui. Mais je crois qu'il y a une sorte de connexion entre les efforts fait pour raviver l'éthique aristotélicienne en Occident, et l'éthique confucéenne en Chine. Je serais intéressé pour apprendre plus sur les similarités et les différences entre ces deux éthiques. Un des moyens pour y parvenir serait de faire discuter des universitaires de traditions aristotélicienne et confucéenne entre eux.
Le marché et l'éthique
周濂:1998年,你在一次演讲中讨论了“钱不能买到什么”这个问题以及市场的局限性。您可能已经注意到,中国现在是一个高度商业化的社会,您对这种状况有什么建议吗?
Zhou : Dans un cours donné en 1998, vous avez discuté de la question “qu'est-ce que l'argent ne peut pas acheter” et des limites du marché. Vous vous êtes peut-être rendu compte que la Chine est une société très commercialisée. Avez-vous des remarques à faire sur cette situation ?
桑 德尔:我的建议和我对美国社会的建议一样, 因为美国也是一个高度商业化和市场化的社会。我的看法是,市场对于组织生产、制造繁荣是一个宝贵的工具,在中国,过去几十年市场也非常有效地促进了社会繁 荣,但市场不是生活的全部,因为存在着“市场价值”将“非市场价值”挤出我们的视野的危险,这些“非市场价值”包括正义、公正、平等、社区感以及人与人之 间的相互责任感。美国存在这种危险,欧洲有些人也担心这种危险,在中国,当我得知市场的势头时,我也有同样的担忧。所以我的建议是,市场是促进繁荣、组织 创造性生产的工具,而且是宝贵的工具,但它不是目的,一些更重要的、道德的目标不应该被遗失或者遗忘。事实上我现在正在写的书,书名就叫《钱不能买到什 么:市场的道德局限》。
Michael Sandel : Ma remarque concernant la Chine est la même que celle concernant les États-Unis, puisque la société américaine est une société de marché, très commercialisée. Mon point de vue est que le marché est un outil inestimable pour organiser la production et créer de la richesse. Dans les dernières décennies, le marché a en effet amené de la prospérité en Chine. Mais le marché n'est pas toute la vie. Parce qu'il existe un danger que les “valeurs non-marchandes” soient remplacées par des “valeurs marchandes”. La justice, l'équité, l'égalité, l'esprit de communauté et le sens de la responsabilité entre les personnes sont des valeurs non-marchandes. Et je suis inquiet de ce danger en Amérique et en Europe. Quand j'entends parler du développement actuel en Chine, j'ai la même inquiétude. Par conséquent, je pense que le marché est un moyen précieux d'encourager la prospérité et d'organiser la production. Mais ce n’est pas une fin. Des fins éthiques plus importantes ne doivent pas être oubliées. En fait, je suis en train d'écrire un livre – dont le titre est Ce que l'argent ne peut pas acheter: les limites éthiques du marché.
